Damian Nowicki – Napisał pan, że Skucha to książka, którą było najtrudniej panu napisać. Powstawała ponad dwadzieścia lat…

Jacek Hugo-Bader – Dwadzieścia dwa. Pamiętam dokładnie datę: od dziewięćdziesiątego czwartego roku, bo wtedy pierwszy raz próbowałem ją napisać.

DN: Czy ten materiał zmieniał się przez te lata? Co się zmieniło od pierwszego zdania w dziewięćdziesiątym czwartym do finalnej kropki w zeszłym roku?

JHB: Książka zmieniała się cały czas, rosła razem ze mną, dojrzewała. Pierwotnie miał to być tekst gazetowy, ale kompletnie mi to nie wyszło. Pomysł był dokładnie taki sam – by napisać o tym, jak się żyje w naszym kraju, skoro mam możliwość porozmawiać z kimś, kto go zbudował, wymyślił i wywalczył. Proste pytanie: jak ci się żyje? Urządziłeś ten kraj dla kogoś, to teraz powiedz, czy ty SOBIE też go urządziłeś. On jest także dla ciebie, nie tylko dla innych.

Wtedy, w dziewięćdziesiątym czwartym, Małgosia Szejnert, wieloletnia prowadząca działu reportażu w Gazecie Wyborczej, odrzuciła mój tekst, ale dzisiaj wiem, że ona miała rację. Oczywiście nie wyrzuciłem tego tekstu, mam go do tej pory, wszystkie siedem poprawionych wersji! Kiedy dziś je przeglądam, to praktycznie każda jest gorsza od poprzedniej. Dopiero teraz wiem dlaczego. Ano dlatego proszę pana, że po pięciu latach nie można zadać pytania o to, jak się żyje w kraju, który się wywalczyło! Zwyczajnie było za wcześnie. Wtedy, gdy kończyliśmy tę wojnę, byliśmy młodymi ludźmi. Po tych pięciu latach wciąż byliśmy młodzi i nie mogliśmy powiedzieć jak nam się życie udało, bo ono było w trakcie, nabierało rozpędu. Dopiero się rozczmichywało! A teraz już można, już potrafimy. Moi bohaterowie i ja również. A ponieważ wiedziałem, że to jest fantastyczny pomysł i kiedyś na pewno do niego wrócę, to dałem sobie czas. Musiałem jedynie mieć oko na moich bohaterów i zbierać materiały jeżeli coś ciekawego się pojawi na ich temat.

Czas mijał, a ja chciałem zdążyć na czwartego czerwca 2014 roku, na dwudziestą piątą rocznicę, z gotową książką. W 2012 roku usiadłem, poodnajdywałem te notatki, tych bohaterów, numery, adresy, bo mi się po świecie porozjeżdżali, i wziąłem się do roboty. Ale, że wyskoczyła historia tego Broad Pike’a i strasznie mnie uwiódł ten temat, to odłożyłem Skuchę, przeprosiłem moich bohaterów, bo byliśmy w trakcie wielogodzinnych rozmów, i powiedziałem, że odkładam ich tylko na rok. Oczywiście wyszło dużo więcej, no i na dwudziestą piątą nie zdążyłem, dwudziestą szóstą też nie i dopiero na dwudziestą siódmą. No, chyba że na dniach coś się wydarzy (śmiech).

Finalną kropkę postawiłem 31. marca tego roku, ale parę razy zmieniałem tę datę. Książkę tak naprawdę napisałem w zeszłym roku, bodajże 16. lipca, a potem wysłałem do autoryzacji. No i tutaj skucha, proszę pana. Otóż dwóch najważniejszych bohaterów odmówiło autoryzacji, nie to że jakieś tam zmiany, wykreślenia, poprawki – tego się spodziewałem, byłem na to gotowy, chociaż nienawidzę tego robić – ale oni zwyczajnie odmówili. Książka leżała, a ich prawnicy wymieniali się, a raczej ostrzeliwali się, ostrymi jak sztylety pismami prawniczymi. A ja nie miałem już nic do roboty, poza ciągłym zmienianiem końcowej daty. W międzyczasie umarło mi dwóch głównych bohaterów, w samym tym półroczu, a wciąż kombinowałem z zakończeniem. Więc sam pan widzi, jakie perypetie miała ta książka.

DN: Zostając przy bohaterach: otwiera pan książkę zwrotem do Kolumbów i tworzy podział na „tych pierwszych”, rocznik dwudziesty, i „drugich”, urodzonych w latach pięćdziesiątych. Gdzie leży i na czym polega różnica między Kolumbami starszymi i młodszymi?

JHB: W wojnie, którą prowadziliśmy. Inna była ich wojna, a inna była nasza. Myśmy byli pokoleniowo i generacyjnie mądrzejsi, do nas już dotarło, że nie ma co prowadzić wojny jak oni, siłą. Zbrojnie nie mieliśmy żadnych szans, to byłaby kolejna hekatomba. Kolejna jatka. To nie żadna sztuka zburzyć miasto do fundamentów, każdy głupi to potrafi. Ale zwyczajnie szkoda miasta, a przede wszystkim życia, bo jest za piękne.

DN: A jednak w książce stawia pan pytanie: czy możliwa jest mitologia bez krwi?

JHB: A odpowiedź jest gdzieś tam ukryta, tak mi się wydaje, bo zwyczajnie nasza mitologia jest zupełnie niepociągająca. Dlaczego? No kurde, jest niefotogeniczna po prostu!

DN: Czy to znaczy, że krew, śmierć i niszczenie całych miast jest?

JHB: A jak! A o czym są gry komputerowe? O wojnie, walce, konflikcie. To nie jest Monopoly, tam się nic nie buduje, wyłącznie burzy. I to jest fotogeniczne, to jest sexy.

DN: A więc wojna.

JHB: Jak jasna cholera, wojna jest sexy! Jest pociągająca. Ile razy bym na Szeregowca Ryana nie natrafił, to wiadomo, że się zatrzymam i będę do końca oglądał. Żona wychodzi, bo nie może po raz dwusetny, a ja znam na pamięć i mogę cytować. Po prostu dobrze zrobiona wojna jest super fotogeniczna. Ta cała literatura o tym okresie, ona była fotogeniczna, oni to świetnie napisali.

Na przykład Batalion Zośka Kamińskiego – opowieść o śmierci kilkuset niezwykłych ludzi. Czytając to jako młody człowiek, cholernie mnie to wciągnęło – przerażające i fascynujące zarazem, to ubywanie. Myśmy takiej mitologii nie mieli.

DN: Pisał pan o konspiracji, zjednoczeniu, poczuciu sensu walki. A czy bohaterowie pańskiej książki uważali się w ogóle za żołnierzy?

JHB: W końcu walczyliśmy o wolność. Na dodatek mieliśmy głębokie przeświadczenie, że mamy rację. Na pewno wielu tak myślało, sam długo marzyłem, żeby coś konkretnego zrobić. Janek Mojka o którym napisałem – on naprawdę wykopał bunkier u siebie na wsi. Niby na drukarnię, ale kto tam wie o czym naprawdę myślał. Na początku stanu wojennego chodziliśmy z kumplami i pytaliśmy, czy ktoś gdzieś nie trzyma po strychach czy piwnicach gnatów z poprzedniej wojny, jakiegoś zakamuflowanego sprzętu wojennego. Na szczęście mieliśmy mądrych przywódców, którzy wiedzieli, że to jest bez sensu i nie mamy nawet cienia szansy. Skończyło się tylko na jednej akcji, gdy nocą wykradliśmy maszynę drukarską ze szkoły poligraficznej. Nasze główne działanie polegało na knuciu. To słowo dobrze oddaje atmosferę tego co robiliśmy i czuliśmy – knuliśmy.

DN: Czy w kwestii niesprawiedliwości – której dość sporo w pańskich książkach – kierował się pan konkretnym kryterium?

JHB: Miałem do wyboru co najmniej kilkanaście tysięcy ludzi, więc ograniczyłem się do opisania swoich kumpli z partyzantki, których znałem osobiście. Miałem ten komfort, że wszyscy byli krwiści i mięsni, więc nie musiałem rozkładać akcentów, żeby było trochę tego, a trochę tamtego. Ja po prostu opisałem historię ludzi, a nie skupiałem się na dobrze rozłożonej emocjonalnie strukturze. Muszę przyznać, że w ogóle mało tutaj kombinowałem. Po prostu rozbiłem ich życia na atomy i je opisałem.

DN: Odchodząc na chwilę od fabuły, zapytam właśnie o strukturę: często przełamuje pan podział na autora i czytelnika. W Skusze, jak i w poprzednich pozycjach, chociażby w Dziennikach Kołymskich, można znaleźć ustępy jak ten: „piszę, ale nie wiem co będzie na końcu. Zobaczymy”. Nie tylko przełamuje pan tę czwartą ścianę, ale także stawia się pan na równi z osobą, która czyta nieznany sobie tekst, by sto pięćdziesiąt stron później znowu się „odezwać” do czytelników: „a pamiętacie jak w początku…”. Skąd taki pomysł?

JHB: Nie lubię takich pytań, bo nigdy nie wiem co na nie odpowiedzieć. Nie wiem! Taki po prostu jestem, taką mam poetykę. Lubię czasami przemówić do czytelnika, tak zwyczajnie. Poza tym widzi pan, ja i tak jestem w trudnej sytuacji, bo nie piszę z głowy. To ci, co piszą beletrystykę to mają fajnie, bo piszą z głowy i mogą sobie pozwolić na wszystko. A ja muszę się trzymać rzeczywistości, bo piszę o faktach. Rzadko coś wychodzi ode mnie, więc kiedy mogę się odezwać do czytelników, to ja to robię z przyjemnością.

DN: Wracając do Skuchy: mówił pan o Kolumbach z perspektywy swojej, ale też biorąc pod uwagę doświadczenia pokoleniowe i historyczne. A co z młodszym pokoleniem, następnym po pańskim? Czy dzisiejsi dwudziesto-, trzydziestolatkowie mogliby zostać Kolumbami?

JHB: Oczywiście, że nie, bo do tego jest potrzebna wojna. Pańskie pokolenie nie może tytułować się tym pojęciem, bo nie prowadzi żadnej walki.

DN: Ale pan też nie walczył dosłownie, mieczem czy pistoletem. Wojna była przecież symboliczna: ulotki, napisy na murach, protesty.

JHB: Nie prowadziliśmy walki zbrojnej, ale nie może pan powiedzieć, że nie walczyliśmy. Nasz bunt i sprzeciw to była prawdziwa walka, tylko innymi środkami.

DN: Zastanawiał się pan z jakim odbiorem spotka się Skucha? Szczególnie dzisiaj, w dobie reinterpretacji historii oraz stawiania kolejnych pomników?

JHB: Cóż, to nie jest książka martyrologiczna, więc sporej części ludzi się ona nie spodoba. A ja nie lubię, rzygam martyrologią. Kojarzy mi się z patosem, którego nie cierpię. Wie pan, te uroczystości państwowe, te sztandary, kompanie honorowe, marsze, pochodnie… no nie lubię. Mi to z powodów estetycznych zupełnie nie pasuje. Pojawiły się podejrzenia, głosy, że uprawiam dziennikarstwo historyczne, co jest nieprawdą, bo piszę o ludziach obecnie żyjących, w życiu których coś się dzieje. To nie są pierwszoplanowe postacie historyczne, które wyciągnąłem z zakamarków i pokazałem ich współczesne życie! A kto to kupi? Mam nadzieję, że ci, którzy pamiętają mnie z innych rzeczy i uwierzą, że nie jest to jakieś nudziarstwo historyczne.

DN: Nie ma pana na Facebooku, Twitterze, Instagramie, a ludzie i tak walą drzwiami i oknami na pańskie spotkania autorskie. To się nie może nie udać.

JHB: (śmiech) Bez przesady.

DN: Już na samym początku Skuchy pisze pan, że w przygotowaniu jest kolejna książka, więc podaruję sobie pytanie o plany wydawnicze.

JHB: Tak, w przygotowaniu jest Ćwiara, ale najpierw Rewers. Będzie to reportaż gazetowy o byłych esbekach.

Jacek Hugo-Bader – ur. 1957, dziennikarz i autor reportaży, od 1990 roku związany z Gazetą Wyborczą. Autor „Białej Gorączki”, „Dzienników Kołymskich” oraz „W rajskiej dolinie wśród zielska”. Dwukrotny laureat nagrody Grand Press. Najnowszy reportaż pt. „Skucha” ukazał się wspólnym nakładem wydawnictwa Agora i wydawnictwa Czarnego.