Niedawno przez Węgry przetoczyły się wielkie demonstracje z okazji rocznicy Października 56’. Na tej, na której zjawili się zwolennicy rządu było 150 tysięcy osób, opozycyjna zgromadziła 100 tysięcy. Czy Viktor Orbán może spać spokojnie?

Mój dziadek był premierem i zwykł źle sypiać. Ale myślę, że Viktor Orbán śpi dobrze, bo jest człowiekiem pewnym siebie.

Ale chyba ma powody do zmartwień, skoro 100 tysięcy ludzi protestuje przeciwko jego rządom.

Można na to spojrzeć z kilku perspektyw. To, czy Orbán mi się podoba czy nie, nie jest ważne. FIDESZ wygrał wybory z wielką przewagą. Ma ogromne poparcie społeczne. Ale nie jestem pewien, czy rządzący przemyśleli do końca, co oznacza to, że mają 2/3 w parlamencie, jak duża wiąże się z tym odpowiedzialność. Myślę, że ważne jest – czego Orbán nie bierze pod uwagę – by ograniczać samego siebie.

A skąd wziął się sukces Orbána?

Po pierwsze stąd, że poprzednie rządy źle funkcjonowały. Orbán zaś używa retoryki, której ludzie w Europie Środkowej chętnie słuchają. Winą za nasze problemy obarczamy zawsze kogoś innego. Orbán odwołuje się do lęków Węgrów, do wielkiej frustracji moich rodaków, obecnych w naszym społeczeństwie tendencji izolacjonistycznych. Świat jest bardzo trudny do zrozumienia. Żeby człowiek się przeraził, nie musi być ani nacjonalistą, ani głupcem. Rząd odpowiada za pogłębianie tego trendu, ale najbardziej dramatyczne jest to, że te lęki w czasach globalizacji mają jednak realne podstawy. Dzisiejszym Węgrom brakuje solidnych podstaw tożsamości. Społeczeństwo rozpadło się na grupy, które nie mają do siebie zaufania. Nie ma konsensu co do tego, co mamy myśleć o czasach przedwojennych, co powinniśmy myśleć o roli Węgier podczas II wojny światowej, o strzałokrzyżowcach którzy współpracowali z Trzecią Rzeszą, o traktacie z Trianon, który okroił Węgry i zostawił poza naszymi granicami miliony rodaków.

W tym niewygodnym dziedzictwie, które pozostawił po sobie w spadku wiek XX, również pańska rodzina ma swoje miejsce. Pochodzi pan z arystokratycznego rodu, którego przedstawiciele od stuleci odgrywali ważną rolę w historii kraju, m.in. o tym traktuje pańska powieść„Harmonia Caelestis”. Jest ona rodzajem hołdu dla pańskiego ojca. Jak się Pan czuł, gdy dowiedział się, że przez lata ojciec współpracował z komunistyczną bezpieką?

Tego dnia dyrektor Instytutu Pamięci Narodowej (Nemzeti Emlékezet Intézet) podsunął mi teczkę ojca i powiedział tylko tyle: „Znajdzie pan tam czyjeś donosy”. „Dlaczego mam to oglądać?” – spytałem. „Proszę zobaczyć”. Otworzyłem teczkę i rozpoznałem charakter pisma mojego ojca. To była ta chwila, o którą pan pyta. Oznaczało to, że widzę coś, co jest prawdą, ale nie potrafię tego jako prawdy zaakceptować, ponieważ ani jeden moment w moim życiu tej prawdy nie potwierdza. Resztę opisałem w „Wydaniu poprawionym”. Najważniejsze było to, co ja powinienem zrozumieć z tej całej historii, czyli że mój ojciec sprzeniewierzył się pewnemu systemowi wartości, zdradził samego siebie. Ale paradoksalnie jakoś ten system wartości reprezentował – niezależnie od wszystkiego był dla mnie dobrym ojcem. I to się dla mnie nie zmieniło. Zobaczyłem, w jaki sposób człowiek może być potłuczony przez historię. To także jedna z tych spraw, z którymi społeczeństwo węgierskie nie potrafi nic zrobić.

U nas istnieje ten sam problem.

To ma korzenie w przeszłości. W czasach Kadara naturalna była postawa, że jest to, co jest, ale nie chcemy o wszystkim wiedzieć, bo to byłoby dla nas zbyt wiele.

W ostatniej książce, w „Niesztuce”, wraca pan do czasów przed Kadarem. Opowiada o piłce nożnej, słynnej Złotej Jedenastce, opiewa „misterium, cud, genialność” spalonego. Węgrzy ostatni raz grali przyzwoicie chyba jeszcze z pańskim bratem w składzie. Mathias Esterhazy był podstawowym piłkarzem reprezentacji na mundialu w Hiszpanii w 1982 roku.

To prawda. Dlatego kiedy oglądałem wasze Euro czułem się trochę jak staruszek. Na wielkich imprezach nie ma Węgrów, więc człowiek wybiera sobie tę drużynę, która pięknie gra.

Czyli Hiszpanię.

Oczywiście! Ale porządny kibic nie dopinguje tego, kto pięknie gra, tylko własną drużynę. To, czy grają dobrze czy źle, nie jest ważne, bo to nasi. Ale oni teraz nigdzie nie występują, więc nie mam swojego zespołu. Ligi węgierskiej nie oglądam. I nie mówię tego z dumą, raczej ze wstydem.

Niestety, ja też unikam rodzimej ligi.

Pamiętam Latę, Bońka…

No właśnie: my mamy swoje Wembley, wy Złotą Jedenastkę.

Oni byli genialni! Znałem trochę Puskása, Grosicsa. Z Hidegkutim nawet grałem w piłkę, bo jego wnuk i mój syn chodzili do jednej klasy. On miał wtedy sześćdziesiąt parę lat, tyle ile teraz ja. Rodzice grywali wówczas z dziećmi. To było dla mnie wielkie przeżycie. Wcześniej występowałem w czwartej lidze. Ale Hidegkuti to był geniusz! Wtedy już nie za bardzo się ruszał, ale i tak było widać jego piłkarską klasę. Wyobraźmy sobie sytuację, w której istnieją trzy możliwe zagrania. Widzę, że najlepiej będzie zagrać piłkę do zawodnika w rogu pola karnego. Zamierzam już podać i dostrzegam, że Hidegkuti robi krok do tyłu. Normalny gracz tak nie postąpi. Ale gdy on cofnął się, natychmiast powstała nowa sytuacja, narodził się zupełnie nowy świat, a moje trzy możliwości nie były już interesujące. Jasne stało się, że trzeba mu dać piłkę, bo zaraz strzeli gola.

Hidegkuti pojawia się także w opowieściach Bohumila Hrabala, nawet wywiad-rzeka z wielkim czeskim pisarzem nosi tytuł „Drybling Hidegkutiego”. Pan z kolei poświęcił Hrabalowi książkę. Czy zainteresowanie autorem „Czułego barbarzyńcy” wynika z pewnej wspólnoty losu ludzi z Europy Środkowej?

Hrabal potrafił coś, czego węgierscy pisarze nie potrafią. Pisał autoironiczne anegdoty. Nasze opowieści nigdy takie nie są. Bardzo dużo się od Hrabala nauczyłem. Kiedy się z nim spotkałem, długo nawet nie wiedzieliśmy, jak ze sobą rozmawiać. To był fantastyczny moment. Spotkaliśmy się w Pradze „Pod Złotym Tygrysem”. Koledzy Hrabala poznali nas ze sobą. Wszedłem do tej knajpy. Na końcu sali był długi stół. Siedział przy nim całkiem sam, z miną, która mówiła, że nikt nie może do niego podejść. To był ten sam człowiek, który w każdym tekście pisze, że nie ma nic fantastyczniejszego niż siedzieć z kimś w knajpie. Podeszliśmy, a on był bardzo nieprzyjazny. Wstałem i powiedziałem sobie: „Jestem za stary do tego wszystkiego”. Zebrałem się do wyjścia i wtedy Hrabal krzyknął – ale nie za mną tak naprawdę, a za moją żoną – że po piątej będzie „U dwóch niedźwiedzi”. Przyszliśmy w czwórkę, z tłumaczem. Znowu nie potrafiliśmy rozmawiać. Zaczęliśmy pić piwo. Przy szóstym piwie Hrabal powiedział jedno zdanie, ja coś tam odpowiedziałem. Okazało się, że chyba troszeczkę znam się na temacie. W „Książce Hrabala” jest fragment, w którym Pan Bóg rozmawia z Hrabalem.

To jest po czesku.

Tak, w węgierskim wydaniu to też jest po czesku. Kolega, który nas poznał, dał Hrabalowi dwie strony tej „jego” rozmowy z Bogiem. Przeczytał, odłożył tekst na stół i pogładził mnie po głowie. Potem jeszcze wypiliśmy pięć piw i nie pamiętam, co później się zdarzyło.

Jest Pan, na tle literatury węgierskiej, postacią osobną. Wasza literatura stoi przede wszystkim narracją klasyczną – Máraiem, Kosztolányim, Krúdym, Kerteszem. Pan jest eksperymentatorem.

Kiedy zacząłem pisać, nie widziałem, że moje książki są zupełnie inne od prozy tych, których pan wymienił. Szczerze powiedziawszy, nie za bardzo mnie to interesowało. Starałem się zrozumieć, w jakiej przestrzeni się znalazłem, i robiłem to, co potrafię. Dopiero potem okazało się, że dokonałem jakiegoś wyłomu. To, co pisałem, to była krytyka językowa. W czasach komunizmu lubiłem na przykład przetwarzać język władzy. Z tego zdeformowanego, nienaturalnego, plastikowego języka budowałem teksty. To ośmieszało ludzi, którzy tego języka używali, a dla władzy nie jest dobrze, gdy się z niej śmieją. Potrafiłem to zrobić, gdyż odpowiadało to moim własnym pisarskim odruchom, do wszystkiego podchodzę bowiem przez język. Myślę, że pisarz tym różni się od księdza lub filozofa, że mówi wszystko, co chce, przez język. Myśli ani przesłanki moralne nie są jego głównym celem. Może je posiadać, ale posługuje się językiem, to on jest najważniejszy. Literatura – to, co powiem, może być dla wielu irytujące – nie ma obowiązku wpływania na społeczeństwo.

Sándor Márai napisał książkę o Krúdym, „Sindbad powraca do domu”. Co skłoniło pana do sięgnięcia po Kosztolányiego, którym inspirowane są Pana nowele w książce „Esti”? Chęć przypomnienia tego niezbyt znanego za granicą pisarza?

Márai jest w takim stopniu przeceniany na Zachodzie, w jakim Kosztolányi jest niedoceniany. O Kosztolányim mówiono nam w szkole, że nie jest ważny, że estetyzuje, że to sztuka dla sztuki. To oczywiście wzbudziło moje zainteresowanie. Kosztolányi zrobił coś bardzo ważnego w węgierskiej literaturze: zmienił szyk zdania.

Jak Céline we Francji.

Podobnie. Zdanie przed Kosztolányim było bardzo skomplikowane, długie. Po nim stało się czyste, niemal łacińskie. Powrót do niego był dla mnie, ze względu na jego wpływ na nasz język, czymś logicznym, naturalnym. Kornel Esti, bohater Kosztolányiego, nosi różne maski. To jest bardzo współczesna sytuacja. Często wydaje nam się, że nawet nasza własna twarz jest tylko maską.